【対談】折坂悠太 × butaji｜切実な「今」を歌う
折坂悠太。自身の姿を重ね合わせながら1つの時代の幕引きを描いた前作『平成』から約3年。ドラマ主題歌として“朝顔”の制作も経て、京都の演奏家たちが集まった（重奏）を中心に、ゲストにSam Gendel、イ・ランも迎えたニュー・アルバム『心理』を完成させた。
一方butaji。自身の過去と向き合い宅録で制作された前作『告白』からこちらも約3年。今年、STUTSと共に共作し松たか子と豪華ラッパー陣が競演したドラマ主題歌“Presence”にも携わったことで話題を呼んだが、新作『RIGHT TIME』ではそのSTUTSやtofubeatsを始め、数々の音楽家たちが集っている。
二人が共作した楽曲“トーチ”もそれぞれのバージョンで収録されているこの２作が、10月6日の同日にリリースされた。時代や現実を直視しながら、何を表現するのか徹底的に向き合い、作品を完成させたばかりの折坂とbutajiの対話をお届けする。今このタイミングに発表する作品として込めたテーマや、互いの作品をどう聴いたのか、言葉を丁寧に選びながら語ってもらった。
取材・構成：峯大貴
撮影：笹木晃
- 折坂さんのアルバム『心理』のオンライン全曲先行試聴会を拝見して。butajiさんも初日の9月19日にトークゲストとして参加されていましたが、新鮮な試みでいい雰囲気のイベントでした。
折坂悠太（以下、折坂） - 始まるまでどうなるのかわからなかったんですよね。盛り上がるようなアルバムでもないし、みんなで集まって聴いても微妙な空気になるかもしれないと。でも始まってみたらTwitterから感想がたくさんきて。実際「イェーイ」みたいな感じではなかったけど、しみじみ聴いてくれている様子が伝わってきました。
butaji - 私も始まるまで、リスナーの代表者になっちゃうんじゃないかと思って、一言一句ちゃんとせねばという気負いがありました。でも後半になるにつれ伸びやかに出来た。貴重な会にお招きいただいたなと。
折坂 - そんな気負っていたんですね。二日目のゲストのイ・ランは試聴中もZoomの画面の向こうでデカいヘッドフォンで聴きながら、煙草をスパー！と吸っているのがずっと映ってて。『探偵物語』の松田優作みたいだった（笑）。
butaji - 二日目のあと、イ・ランちゃんと司会の大石始さんと4人で打ち上げまでしましたけど最後まで楽しかった。
折坂 - ホントあっという間で名残惜しいくらい。オンラインだったけど、二日間いいお祭りが出来ました。
- 試聴会でもお話されたかと思いますが、改めてbutajiさんが『心理』を聴いた感想を聞かせていただけますでしょうか？
butaji - まず音がいいですよね。些細な音も漏らさない気配りが感じられるというか。京都のメンバーのバンドの空気感、グルーヴ感が丸ごと入っている。あとボーカルの印象がだいぶ変わりましたね。これまでの折坂さんより、落ち着きがあって少しローに響いてくる感じ。そのテンションがとっても心地よかったです。
折坂 - 歌のキーについては意識していたかもしれないですね。当時の気分の表れでもあったんですけど、『平成』（2018年）の曲はライブでやるにしても、かなりきついものが多くて。次はちゃんと自分にフィットした、すっと落とし込めるような音域で作ろうと。
- “朝顔”も折坂さんにしてはかなりハイな音域でしたよね。そこからの揺り戻しがあったということでしょうか？
折坂 - そうですね。流しっぱなしで聴けるようなものを作りたいと長らく思っているんですけど、ここ数作は結果的にそうならなかった。だから今回は特にアルバム全体通して、抑揚がありすぎない歌にしようと心がけました。
butaji - 今回はたゆたう感じというか、大きな器の水面の揺らぎみたいなものを感じました。歌の主張がかき消されないために高い音域を選んでいたというのもあるでしょうね。
折坂 - “朝顔”も最近のライブではキーを一つ下げて、メロディもちょっと変えて歌うこともあるんです。だから全体的に今の自分はそういうトーンなんだと思います。
- その抑揚がありすぎないトーンというのは、『心理』ではどういうテーマがありましたか？
折坂 - 2019年から制作を始めましたが、コロナで一度中断して。その時はまだ一過性のものだとどこかで考えていました。だから“トーチ”で歌ったような、今は会えないけどそれぞれの場所で生活の火が灯っている光景を切り取った、日々の記録みたいなものがテーマになるのかなと思っていたんです。だから今よりもっとローなテンションになるはずだった。その時はそれでいいと思っていたんですね。
- 心が沈んだ状態を肯定するような。
折坂 - はい。でも2021年に入って、どうやらこの状況は一過性のものではなく、もっと差し迫った脅威になってきたことを、身をもって感じて。このローで沈み込んだ感情に浸っているだけではダメなのではと思い始めたんです。以前よりも感情の増幅のされ方が大きくなっているし、それがものすごい流れを生んでしまう気がしました。だからローに浸るような感情さえも、一旦断ち切りたかった。
でも2019年からずっと作っていた曲もあるので、全部変えるわけにもいかない。だから「心」に浸るような表現も自分の感情として認めつつ、それをぶった切る「理（ことわり）」のような表現も両方入った形になりました。1曲目の“爆発”なんかはかなり最後の方に出来た曲ですね。
- リリース時のコメントで「このアルバムは、簡単な物語に消化される事を拒んでいます」と仰ったのも、その「心」に寄り添ってしまうことの危うさを感じていたからでしょうか？
折坂 - 自分たちの作っている音楽は物語の側面もあるし、そこで活きる表現でもあるので、矛盾している部分もあるんですけどね。『平成』やドラマで作った“朝顔”でいただいた反響やイメージはもちろん嬉しいものではあったんですけど、打ち出したものが標語やキャッチコピーみたいな感じになってしまうことに対して、何か一つ抗いたい気持ちがあったんだと思います。
でも、今回butajiさんのアルバムの1曲目“calling”を聴いて、救われたともまたちょっと違う、こういう表現があったのかという目から鱗みたいな感覚がありました。私がやってしまいそうな、ある感情への寄り添い方を、はるかに正攻法で超えてきて。今の世の中にある負の感情への対抗として、すごく強い肯定の歌だと思いました。
- “calling”は他者との寄り添い方とか、気持ちの捧げ方として、胸がすく心地がしますよね。
折坂 - そうそう。胸がすく感覚。
butaji - 寄り添い方という話で言えば、一方的なわかりたいという気持ちって、一種の傲慢でもあるという気がするんです。例えば優しさというのは、ただ私とあなたがいる場所で、あなたに対してということではなく、自分の意見が主張できる。このことが優しさなんだと思います。でも寄り添うというのは関係性の話になってくる。どちらか一方を満たしている状態でバランスが両立しないんですよね。
折坂 - “calling”の歌詞に感じたのは、ここには私とあなたがいたとする。でも手をつなごうという歌ではなく、この距離や境界線を肯定している気がするんですよ。「あなたの暮らしのために いまできることはなんだろう」という歌詞と「あなたが私のために いまできることはなんだろう」という言葉が出てくる。一方向の問いかけで終わらせず、交差するところにbutajiさんらしい眼差しが入っている気がしていて。優しいだけじゃなくって厳しさもある。
butaji - うまく言語化は出来ないですけど、“calling”は自分が大事だということと同じようにその人も大事であり、そこは上下のない絶対的なものであるということは維持した表現でありたいとは思っていましたね。その上でどうやって生き延びていこうかということを歌っています。
- butajiさんのアルバム『RIGHT TIME』には「今」という言葉がたくさん出てきますし、折坂さんと同じくこの時代とどう対峙するかという視点を感じました。どのように向き合った作品にしようと考えていましたか？
butaji - 2020年の3月に最初の緊急事態宣言が出た時に、イ・ランちゃんが日本に来る予定だったんですけど、イベントやライブが全部延期になってしまった。でもイ・ランちゃんの生活の中で延期できるものって何一つないんです。だから収入がなくなったら当然困る。それで神保町の試聴室で、全国の方から投げ銭を募ってイ・ランちゃんにお支払いする配信ライブをやったんです。
その時から、先送り出来ない「今」について考えていたんだと思います。その後に出来たのが“calling”と“友人へ”なのですが、その時のライブの趣旨とアルバムの趣旨はそんなに大きな違いがないのかもしれない。……ということが最近ようやくわかってきました。
- “RIGHT TIME”の「今に帰ってこい」という歌詞が象徴的に感じました。
butaji - でもこの曲は2018年にはすでにあって。前作『告白』（2018年）が自分の過去を内省する内容だったのでそれを踏まえて、全部「今」にあるからという意味ですね。
- 過去の集積としての「今」と、未来に先送り出来ないものとしての「今」の両面の楽曲が含まれているんですね。
折坂 - 話を聞いていて、自分の抗いたかった違和感の一つがその「今」の考え方かもしれないと、ちょっと納得しました。「コロナが終わったら」とか口癖のように言っているし、自分もそういう思考になってしまいがち。でもだんだん言い訳みたいになってしまっている気がしていて。先送りにしていると、もしかしたら死ぬかもしれないじゃないですか。そこの切実さをあなたはどう考えているのですか？という気持ちが『心理』にもあったのかも……と。変な希望や応援を歌うのではなく、「あなたの今をどうするんだ」という問いかけは『RIGHT TIME』にもすごく感じるんですよね。
butaji - 通底するものがあると思います。「春」っていうのもそういうことですよね？
折坂 - はい（笑）。『RIGHT TIME』の最後の曲“春雷”は、自分の“春“との会話みたいになっていると思っていました。「確かじゃないけど 春かもしれない」に対して、「あなたが思ったとおりに 今が春なんです」と返してくれているような。
butaji - 自分の音源と重ねて聴いていましたよ。やっぱり今は冬の時期で、春を待つ気分でいると思う。ある意味では合っているけど、それと関係なく芽吹いているものもあって。それも保留にしてはいけないということですね。
- 両者のアルバムに共通するところで言えば、共作曲の“トーチ”がそれぞれのバージョンで収録されています。
折坂 - 最初は2019年に一緒にライブツアー（弾き語りツーマンツアー“折坂悠太のツーと言えばカー2019”）を回ることになったので、せっかくならそのために1曲一緒に作れたらいいと思っていたくらいでした。だから2年も引っ張ると言ったらなんですが、ここまでに至る曲になるなんて。
butaji - 最初に私が作ったコード進行とメロディを入れたボイスメモと、書いた時の心情と光景を伝えるために、台風が去った後の路上の写真を、折坂さんに送って完成しました。自分は折坂さんに紐解いてもらった感覚なので、もはやカバー曲を歌っているみたい。
折坂 - もはや“トーチ”はお互いに自分の曲じゃないような気がしているんですよ。昔からある歌を、私も課題曲として自由にアレンジしてやっている感じ。
butaji - なるほど。共作ってそういうものなのかもしれないですね。自分も歌う時は歌詞の意味を取りこぼさないように気を付けて歌っています。
折坂 - 重奏のバンドでこの曲を落とし込む時に、自分に合うようにかなりコードを変えてしまったから、余計にそう思うのかもしれないです。私は“トーチ”というタイトルに沿ったアレンジにしました。“懐中電灯”というタイトル案もあって、自分の部屋を懐中電灯で照らしているようなイメージです。今回のbutajiさんバージョンは作った時の熱に忠実で、こういう歌だったなと思い出しました。
butaji - 確か、作っている時はまぶしくて見えないくらいの強い光というイメージがあった気がする。レントゲンのような。
折坂 - 「圧倒的な朝」みたいな言葉をLINEで送ってくれましたよね。butajiさんのはそっちに近い。この全く違う風景になった二つの“トーチ”が、同じ日に発表されるのはすごく面白いことですよね。
butaji - でも自分の“トーチ”はアレンジを石橋英子さんにお願いして。英子さんのバンドと音を出して、セッションで決めていったものです。その日のそのスタジオで全部決まったんですけど、こんな作り方は初めてでした。
折坂 - どこで終わるかも決めてなさそうな演奏に聴こえました。この演奏はすごくバンド感がありますよね。『RIGHT TIME』の前半はトラックものが多くて、後半はバンドで爆走していく。私の思うbutajiさんという表現者のあまり見たことない二つの側面が表れていた。
- butajiさんは『心理』の曲の中で印象に残っているものはありますか？
butaji - その2019年のライブツアーで“炎”を熊本で聴いているんですよ。衝撃的でしたね。
折坂 - 弾き語りでしたが、今の形の“炎”を最初にやったのはこの時だったと思います。
butaji - 初演だったんですね。なんというか”炎”はそれまでの折坂さんのフォーマットとかエゴから逸脱するような、捨て身感というか。無垢さや純真さを感じました。あの煮えたぎる炎みたいなものにあまりに感動して、「あれ、誰かのカバーですか？」って聞いたと思う。
折坂- あの夜の打ち上げの焼鳥屋さんでも熱弁奮ってくれましたよね。 覚えてます。「いや、自分が作ったんですよ～」ってしたり顔で返しました（笑）。実は同じツアーでイ・ランと一緒にやった塩竈でのライブでは歌詞が違う形で一度演っているんです。その時は「あいつが来たら眠らせてやろう」ではなく「殴ってやろう」だった。
butaji - でもそこは表裏一体みたいなところはありますよね。
折坂 - 最初はただの怒りだったんですけど、butajiさんが言ってくれたように、自分のエゴからポンと離れて風船の糸を切ったような感覚がありました。それで「眠らせてやろう」に変えたんです。自分の感情や視点で見ていたものを、一度俯瞰した時にどういう言葉を投げかけるだろうと。その時から今回考えていた「心」と「理」のことがあったのかもしれません。
- この2年ほどの間にお互いが刺激しあっていたことも、この2作品に大きく影響しているように、お話を伺って感じました。それが10月6日の同日にリリースされるのがまた運命的というか。
butaji - 同じ時代に表現者であれてよかったと思っていますよ。2013年の自主盤から僕は一人で創作を続けてきたんですけど、イ・ランちゃんも含めていつの間にかこういう緩やかな連帯が出来ていて、とってもありがたいし支えになっています。
折坂 - いつからこんな感じの付き合いになったかわかんないですよね。2019年のツアーを回った時もまだお互い探り探りだった気がする。
butaji - でも僕が最初にイ・ランちゃんに会ったのも、そのツアー最終公演のヒューリックホールでしたよ。
折坂 - そっか。やっぱりあのツアーが色んなきっかけになっているんですね。
butaji - だから今回リリース日も同じなのも、奇跡的ではないんじゃないかとも思っていて。あそこで出会ってから何かを渡し合って、共有し続けていたものがあるから、このタイミングでこういう作品が完成した気がします。
折坂 - 本当に『RIGHT TIME』はどちゃくそ売れてほしい。butajiさんはもっとえらくなってほしいんですよ。そうなるべき人なので。
butaji - どういう意味なんですか（笑）。
折坂 - でもなんだったらそこから道を間違えてしまうbutajiさんも見たいんです。あんなに言っていたのに、えらくなったら自分がダメな方向に陥ってるじゃんって（笑）。もしそれで落ちぶれてしまったら、自分とまた一緒に弾き語りツアー回るところからやり直しましょう。
butaji - その時、折坂さんはどうなってるんですか。
折坂 - 私もわかんないですよ。傷の舐め合いツアーになるかもしれません（笑）。
Info
折坂悠太『心理』
2021年10月6日(水)発売
発売元：ORISAKAYUTA / Less+ Project.
https://orisaka-yuta.lnk.to/shinriCD
折坂悠太『心理』特設サイト
https://orisakayuta.jp/shinri/
折坂悠太 「心理ツアー」
大阪 10月29日（金） サンケイホールブリーゼ
OPEN 18:00 / START 19:00 全席指定 前売￥6,500 (税込み)
ぴあ（P:201-088）、ローソン（L:55237）、e+
☎ Info : 06-6535-5569 (SMASH WEST)
広島 10月30日（土） 広島JMSアステールプラザ 中ホール
OPEN 17:00 / START 18:00 全席指定 前売￥6,500 (税込み)
ぴあ（P:201-246）、ローソン（L:62609）、e+
☎ Info : 082-249-3571 (YUMEBANCHI 広島)
愛知 11月2日（火・祝前）芸術創造センター
OPEN 18:00 / START 19:00 全席指定 前売￥6,500 (税込み)
ぴあ（P:201-303）、ローソン（L:43442）、e+
☎ Info 052-936-6041(JAILHOUSE)
宮城 11月6日（土）日立システムズホール シアターホール
OPEN 17:00 / START 18:00 全席指定 前売￥6,500 (税込み)
ぴあ（P:201-314）、ローソン（L:22517）、e+
☎ Info 0570-01-9999(GIP)
福岡 11月20日（土）福岡国際会議場 メインホール
OPEN 17:00 / START 18:00 全席指定 前売￥6,500 (税込み)
ぴあ（P:201-150）、ローソン（L:82282）、e+
☎ Info : 092-712-4221 (BEA)
北海道 11月22日（月・祝前) 共済ホール
OPEN 18:00 / START 19:00 全席指定 前売￥6,500 (税込み)
ぴあ（P:201-148）、ローソン（L:12233）、e+
☎ Info : info@wess.co.jp (WESS)
京都 11月26日（金）ロームシアター京都 サウスホール
OPEN 18:00 / START 19:00 全席指定 前売￥6,500 (税込み)
ぴあ（P201‐079）、ローソン（L:53260）、e+
☎ Info : 0570-200-888(キョードーインフォメーション)
東京 12月2日（木） LINE CUBE SHIBUYA SOLDOUT
東京＜追加公演＞ 12月3日（金） LINE CUBE SHIBUYA
OPEN 18:00 / START 19:00 全席指定 前売￥6,500 (税込み)
ぴあ（P:204-847）、ローソン（L:73176）、e+(プレ:10/14〜10/18 )
☎ Info 03-3444-6751(SMASH) / 03-5720-9999 (HOT STUFF)
一般発売：10月23日(土)
New Album「RIGHT TIME」
2021.10.6 Release
SPACE SHOWER MUSIC
PECF-1186
定価：￥3,080 (税抜価格￥2,800)
作家・滝口悠生による書き下ろし掌編小説「タッチ」収録
butaji
RIGHT TIME / RIGHT PLACE
Band:
Gt. 樺山太地 (Taiko Super Kicks)
Ba. 山本慶幸 (トリプルファイヤー)
Key. 坂口光央 (石橋英子 with もう死んだ人たち、見汐麻衣 等)
Dr. 岸田佳也 (トクマルシューゴ、吉田ヨウヘイgroup 等)
Guest : STUTS
日 時：2021年11月22日（月・祝前日）
会 場：Shibuya WWW
時 間：Open 18:00 / Start 19:00
料 金：前売 ￥3,500（ドリンク代別）
チケット：2021年9月14日（火）20:00- e+にて一般発売 （ https://eplus.jp/rt-rp-www/ ）
公演詳細：https://www-shibuya.jp/schedule/013776.php